Болталка - 6.
zola Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:00 | Сообщение # 2541
Матерый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 1372
Статус: Офлайн
Цитата 151971 ()
Чтобы как прежде выплывать за счёт коллектива, не соблюдая его правил и договоренностей.

151971, почему выплывать за счет коллектива? А если за счет материального вклада этого члена как раз и выплывает весь коллектив? Даже если кусочки и отламываются в пользу бедных,львиная доля все равно достается прайду. Это ли не выполнение правил и договоренностей? А любить вечно как договоренность или правило... ну я не знаю,как-то странно звучит.
Российская Федерация
firnadina Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:00 | Сообщение # 2542
Любимая
Спасатель
Сообщений: 31853
Статус: Офлайн
В коллективе всё взаимосвязано.
Цитата zola ()
Это ли не выполнение правил и договоренностей?
Да, если такая форма договоренностей была озвучена и принята единогласно еще на берегу.

zola, не надо ничего искривлять)


ИМХО!!!
Российская Федерация
osa Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:00 | Сообщение # 2543
Уважаемый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 2468
Статус: Офлайн
Ollashechka, вы умны, ловко умеете оперировать понятиями, жонглировать словами. Но рассуждаете не как жена, мне понятен этот ваш посыл. Для оправдания себя можно нагородить разного разного. Вы же не говорите своему мужу - дорогой порадуйся за меня я к василию! Можно разложить все ваши посты на предложения, потом к ним написать аргументы. Только нет в этом смысла, ваши файлы заполнены. В спорах истина не рождается, каждый остается при своем.
Флай, умница и красавица Флай, зараза как ржавчина постаралась на славу. Брак по любви, все замечательно, жена такую найди попробуй. И вы нашли для себя красивое об'яснение - почему? Так вам легче, но это действительно ваши мысли, ваши чувства?
Российская Федерация
помидора Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:00 | Сообщение # 2544
Ягодка
Спасатель
Сообщений: 11169
Статус: Офлайн
Цитата Тантра ()
это ляпофффь

Тантра, а чего такое пренебрежения к чувству любовь? Такое же чувство, не хуже других. А то боль от измены это бооооль, а любовь это ляпоффь.
Речь не идет про дайте мне повыбирать, просто такие решения чаще всего не принимаются с кондачка, и не рожаются одиним днем. Иначе бы не было многолетних треугольников.
А вы семейные отношения низводите до какой-то интрижки, которые так легко выкинуть за борт, когда что-то там понял или привиделось.
Любое решение если ты не истероид, это всегда путь.
И дело тут не в оправдании измен, а в общем понимании процессов.
Российская Федерация
osa Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:01 | Сообщение # 2545
Уважаемый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 2468
Статус: Офлайн
Ollashechka, а я считю верность в браке хорошим качеством. У нас разные представления о хорошем и плохом.
Российская Федерация
151971 Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:01 | Сообщение # 2546
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
Цитата Ollashechka ()
Не всегда верностью движет любовь и честь. Чаще меркантильность и эгоизм, как и изменщиками.

Вы так убеждённо говорите, словно сосчитали - часто или иногда.
Это просто ваша вера. Бездоказательная и безосновательная на данный момент. Основанная лишь на вашем желании, чтобы все выглядело именно так.
Эгоистический индивидуализм как обычно желает прикрыться большинством (чаще всего мнимым) - отчего бы это?
Мол, большинство (многие, все) так делают часто (раз за разом, всегда)... А кто все? Ваши знакомые? Великие личности? А вы им в душу заглянули? Откуда вы берете это "большинство"?
Нет у эгоизма никаких оснований и подтверждений, кроме себя самого. На то он и эгоизм. Ни к чему ссылаться на большинство, да ещё и непонятно откуда взятое.


- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
Российская Федерация
помидора Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:01 | Сообщение # 2547
Ягодка
Спасатель
Сообщений: 11169
Статус: Офлайн
Мы уже не раз поднимали эту тему про обман, выбирания в тихую, либо сказал сразу и т.п варианты. Какой вариант лучше при разводе.
Когда тебя бросили, разрушили семью, и партнер выбрал совсем не тебя, то вопрос почему сразу не сказал, а выбирал, это такой последний и непробиваемый бастион, для его обвинений и возвышений на этом фоне себя. Хотя по существу вопроса то какая разница? Что в лоб что по лбу?
Я давно уже сказала что это все не важно совсем в конечном итоге.
Развод может устраивать только в одном случае, когда он по обоюдному желанию происходит.
Все иные случаи будут неприемлемы тем или иным способом, для нежелающей этого пострадавшей стороны, которой развод был ненужен.
Российская Федерация
151971 Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:01 | Сообщение # 2548
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
Цитата zola ()
А если за счет материального вклада этого члена как раз и выплывает весь коллектив?

А зачем тогда материально-преуспевающему этот коллектив?
Если он принимал участие в его создании - значит он ему нужен был, обладал ценностью. Если по-прежнему живёт в нем -значит ценность не утрачена. А вклад в семейный коллектив не сводится к материальному участию. Это ж не сапожная мастерская.

Добавлено (19 Сентября 2018, 22:07)
---------------------------------------------

Цитата помидора ()
Все иные случаи будут неприемлемы тем или иным способом, для нежелающей этого пострадавшей стороны, которой развод был ненужен.

Конечно, неприемлемы. Но послевкусие может сильно отличаться.


- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
Российская Федерация
151971 Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:02 | Сообщение # 2549
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
Принять реальный поступок другого человека как проявление его желания и воли - это одно. В этом тут почти все согласны - приходится принять. А как не согласиться, если нет никаких ограничений для человеческой воли, кроме законов физики.

Дать ему нравственную оценку - это другое. Вот тут начинаются расхождения. Ложь, предательство доверия - как нечто обычное, житейское, как норма жизни, как ее естественный фон. Или ложь и предательство как нечто из ряда вон, порочный поступок, который вступает в противоречие с нашими представлениями о жизни, а в экстремальных ситуациях - ставит под удар выживание коллектива и его участников.

Это только кажется, что нравственность придумали философы, священники и всякие мудрецы-отшельники. На самом деле, если копнуть, любое наше нравственное положение исходит из интересов самой человеческой жизни в глобальном смысле, хоть социальной, хоть биологической. В противном случае любая нравственная установка, не способствующая выживанию,, давно
бы отмерла за ненадобностью.

Ложь и предательство доверия ставят под удар вопрос выживания коллектива - таковы корни нашей нравственности. Вполне жизненные и реальные, а не из пальца высосанные. Поэтому умышленная ложь всегда будет расцениваться как зло. А верность и честность - как достоинство. И так будет, пока человек остаётся социальным существом, а не одичавшим одиночкой. Что бы там ни говорили отдельные продвинутые индивидуалисты. Человек - существо коллективное, таким он стал и до сих пор таким остаётся.

Даже наш индивидуализм и личная самореализация всегда осуществляются в неком существующем коллективе. И если они идут ему наперекор, переходят его рамки - то они порицаются и отвергаются другими членами коллектива, что совершенно объяснимо и справедливо.

Мы же все, абсолютно все поодиночке слабы перед социальной и природной стихией. Потому и стремимся жить коллективно, а не изолированно. Да, легко быть эгоистом и пестовать свои личные хотелки рядом с надёжными людьми и в житейски-стабильной обстановке. А вот когда ахтунг случается - бегут к тем, в ком есть уверенность - не обманет, не предаст, поможет.

На фоне таких раскладов ложь и предательство доверия выглядят тем, чем они и являются по сути - подлым поступком, идущим вразрез с интересами нашей жизни в частности и в целом, ставящими под удар выживание коллектива и его участников. И я не вижу смысла, чтобы называть их как-то иначе и считать чем-то обычным и нормальным.


- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
Российская Федерация
LUCKY Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:02 | Сообщение # 2550
Пионэр
Спасатель
Сообщений: 4669
Статус: Офлайн
Я пришла к выводу, что любить нелюбящего тебя человека это противоприродно, противоестественно. Это как вроде желать себе зла.
Свою любовь надо забирать обратно себе.
Украина
Bastinda Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:02 | Сообщение # 2551
Ветеран форума
Спасатель
Сообщений: 4375
Статус: Офлайн
"Я начинаю относиться к любви, как старик к деньгам- мне жалко её тратить." Шекспир, "Мера за меру".


Пока живу, надеюсь.
Российская Федерация
помидора Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:02 | Сообщение # 2552
Ягодка
Спасатель
Сообщений: 11169
Статус: Офлайн
Цитата 151971 ()
На фоне таких раскладов ложь и предательство доверия выглядят тем, чем они и являются по сути - подлым поступком, идущим вразрез с интересами нашей жизни в частности и в целом, ставящими под удар выживание коллектива и его участников. И я не вижу смысла, чтобы называть их как-то иначе и считать чем-то обычным и нормальным.

Ну тут вот можно покопаться еще в определениях. Всякая ли измена и ложь это предательство. Где его границы? Мне например кажется что да. Измененщику что нет. Семью не бросает, социально бытовые обязанности выполняет. Притом можешь быть не нужна ты лично, но нужны ваши дети. И так до бесконечности.
И что такое плохо и хорошо все понимают. Но жизнь всегда вносит свои коррективы.

Цитата 151971 ()
Ложь и предательство доверия ставят под удар вопрос выживания коллектива - таковы корни нашей нравственности. Вполне жизненные и реальные, а не из пальца высосанные. Поэтому умышленная ложь всегда будет расцениваться как зло. А верность и честность - как достоинство

Да. Делать то что с этим? Уходить самой от этого зла?
Иначе ты получаешься соучастник этой другой новой конструкции. И тебе надо ее принмать, а не строить на ее месте воздушные замки, я в белом пальто, а он/она обманщики.
Российская Федерация
151971 Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:03 | Сообщение # 2553
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
Ollashechka,
Цитата Ollashechka ()
се мы эгоисты. Назовите не эгоистов. Лучше поименно, если знаете таких.

Отвечу - вы же любите от выдуманного большинства перескочить на меня))

Не путайте эгоизм с эгоцентризмом - это раз.

Мною двигало понимание, что моего коллектива-семьи с мужем не существует уже несколько лет как, и заблуждение,что у любовника дело обстоит так же - это два. Мои аргументы для себя - отсутствие взаимопомощи и взаимоучастия в делах семьи. Аргументы для любовника - вера в его порядочность. Да-да, банальная ошибка - оценивать мотивы другого человека исходя из своих.
Что двигало моим любовником на самом деле - могу лишь предполагать, ибо зареклась уже говорить за других. Скорее всего банальное желание тайком от партнёра по браку развлечься. Это три.

Эгоизм присутствовал у обоих - это четыре.

Ложь и обман доверия партнёра была только с его стороны - это пять. Да, использовал семью-коллектив как основу, почву, без которых он обходиться не собирался и на фоне которых он в своем кругу выглядит состоявшимся и успешным. Развод - это удар по имиджу, даже речи быть не могло. Это я поняла уже постфактум.

Своему мужу я задолго до любовника предложила выбор - развод или жить просто как родители ребенка - это шесть. Он выбрал третье - жить как жил плюс конфликт. Его право.

Эгоизм - это прежде всего характеристика отдельных поступков. Если их подавляюще много на фоне всех остальных - тогда есть основание считать человека эгоистом. Если эгоистических поступков гораздо меньше - считать его эгоистом не считаю обоснованным. Поэтому ни себя, ни любовника я эгоистами не считаю. Это семь.
Были бы эгоистами - удовлетворяли бы и сейчас свои хотелки, не наступая им на горло и плюя на брачные узы, договоры и т!д. Хоть завтра могли бы продолжить, благо объективных препятствий нет, взаимная симпатия никуда не делась.

И наконец, восемь. Что бы ни делала конкретно я или кто-то другой, от этого моя оценка своих и чужих поступков не изменится. Ложь - это зло, предательство доверия - это зло. Повторение поступков, оцененных таким образом - это закоренелое зло, упорство во зле если хотите. И реакция на них всегда будет закономерной - неприятие и осуждение. И самоосуждение тоже - для меня, в частности.

За себя я ответила? А теперь давайте к вашему большинству, на которое ссылаетесь. Где оно, которое хранит верность лишь из меркантильность или страха?

Добавлено (19 Сентября 2018, 23:10)
---------------------------------------------

Цитата помидора ()
Уходить самой от этого зла?

Протестовать как минимум. Не капитулировать, не перенимать образ мыслей и жизни того кто лжет. Не менять своей оценки лжи. Не смиряться и не соглашаться с ложью как нормой и неизбежностью.

В случае злостного упорства партнера в своем желании лгать и изменять - уходить. Это радикально и идеально. Но многих держат дети и отсутствие жилья. Ну хотя бы готовить для этого почву. Отделяться, дистанцироваться от предателя. Если не расстоянием - то своим неприятием его поведения.

Капитуляция - самое печальное, что может произойти с человеком. Когда он начинает мимикрировать под тех, кто предает и лжет.

Мне легко говорить - так это выглядит. Понимаю . Но я-то в прежние годы и без своего жилья мыкалась, и без нормальной работы, и без прописки, и без граждансива даже. И все это одновременно. Ничего, справилась, не померла. Так что меня этот выбор - остаться без мужчины (мужа) - не пугает давно. И посложнее задачи решались не так, так этак. Главное же - наши приоритеты.


- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
Российская Федерация
Ollashechka Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:03 | Сообщение # 2554
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
Статистика нам в помощь и математика.
Итак причины вступления в брак по опросам людей.

"Психологи на любовь отводят всего лишь 10 процентов всех заключенных браков, а 90 процентов составляет прагматический расчет и закрытая (иногда даже от самих себя) мотивация.



Согласитесь, что все эти причины уже мало похожи на любовь. Они больше эгоистичны и меркантильны.
Из заключенных 1000 браков, распадается в среднем более 60%.
В изменах в браке признаются более 55% мужчин и почти столько же женщин. По разным данным.
Дальше считать или сами?
Большинство и меньшинство и так уже наглядно вырисовывается, не так ли?
Получается, что и верность партнеру хранит из соображений любви только малая часть населения. Остальные по каким-то другим своим причинам.

Добавлено (19 Сентября 2018, 23:22)
---------------------------------------------
151971, факт измены далеко не всегда делает человека не надежным в других ситуациях. Многие супруги, изменяя, тем не менее всегда являются опорой для всех членов семьи. Плохие мужья, иногда отличные отцы и наоборот. Разве не так?

Добавлено (19 Сентября 2018, 23:27)
---------------------------------------------

Цитата 151971 ()
Когда он начинает мимикрировать под тех, кто предает и лжет.
То есть признавать право другого на новый выбор - это мимикрировать под ложь? С чего это так?
Ну есть у него это право от рождения, как это делает тебя лжецом?
Лгать или нет самому все равно всегда остается только твоим выбором, чтобы не происходило вокруг.

Добавлено (19 Сентября 2018, 23:31)
---------------------------------------------

Цитата 151971 ()
Если не расстоянием - то своим неприятием его поведения.
Так об этом все и говорят, включая меня. Дистанцируйся максимально и займись своей жизнью. О чем мы тогда тут спорим не пойму? Не нравится чужая ложь? Покинь лжеца. Не оставайся рядом и не используй его ресурсы. Не давай ему повод думать, что тебя можно купить. Я это и пишу. Займись своей жизнью сам, отцепись от предателя. Не учи его жить. А живи свою жизнь. Всё.
Что не совпадает с вашими мыслями? Те же яйца, только в профиль.
Российская Федерация
Sahara Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:03 | Сообщение # 2555
Завсегдатай форума
Пользователь
Сообщений: 623
Статус: Офлайн
151971 whiteflower как приятно читать то, что вы пишите.
Ollashechkа,отличный отец это который шара... ся по чужим койкам?! В моем понимании отличный отец это тот , который своим примером показывает детям, что хорошо, а что плохо. Который все свое внимание и ресурсы несет в семью, а не чужой тетке, который любит и уважает мать своих детей. Счастлива мать, счастливы и дети как известно.
Российская Федерация
Ollashechka Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:03 | Сообщение # 2556
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
Sahara, разве здешние любовницы, бывшие или настоящие, плохие матери?
Кто из них плохая мать? Давайте назовем по никам.
Помидора? Милтик? Мартини? Потеряшка? Аленка? Лашечка? Хариет? Кто ещё здесь бывает?
Они отличные матери. Может лучшие для своих детей.
Хотя вряд ли они рассказали детям про измены. И вряд ли могли бы им стать примером верности. Ну шара..лись по чужим койкам и что? Вы можете назвать их плохими матерями по одному этому факту?
Я нет.

Добавлено (19 Сентября 2018, 23:41)
---------------------------------------------

Цитата Sahara ()
Счастлива мать, счастливы и дети как известно.
Милота. А счастье только от мужика что ли зависит? От его верности?
Российская Федерация
Sahara Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:03 | Сообщение # 2557
Завсегдатай форума
Пользователь
Сообщений: 623
Статус: Офлайн
Почему только от мужика, нет конечно, но если муж изменяет врядли это может оставаться долго не замеченным. Я сомневаюсь, что женщина будет счастлива узнав факт измен.

Добавлено (19 Сентября 2018, 23:57)
---------------------------------------------
Потом как правило такие мужчины и своих сыновей учат уму разуму, как надо с женщинами поступать. Я например знаю такие случаи, где гуляющий отец учил своего сына подростка как надо с умом гулять.

Российская Федерация
помидора Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:03 | Сообщение # 2558
Ягодка
Спасатель
Сообщений: 11169
Статус: Офлайн
Цитата 151971 ()
Протестовать как минимум. Не капитулировать, не перенимать образ мыслей и жизни того кто лжет. Не менять своей оценки лжи. Не смиряться и не соглашаться с ложью как нормой и неизбежностью.

Если человек не патологический лгун, то вряд ли кто-то это будет считать нормой. Даже чел который солгал.
Я же не зря сказала об определениях и границах. Потому как когда дело доходит до дела, к проишествию помимо общепринятых норм и моралей, начинаешь применять собственные оценочные суждения. Та ли это ложь, и та ли это измена и обстоятельства после которых надо бежать роняя тапки. Я вот например не могу поставить на все случаи измены знак равенства с предательством. С ложью да, с предательством нет.
Цитата 151971 ()
Капитуляция - самое печальное, что может произойти с человеком. Когда он начинает мимикрировать под тех, кто предает и лжет.

Капитуляция это соглашательство на принятие права человека на любовницу? Вскрытая официальная параллель?
Мне кажется в случаях измен есть несколько путей реагирования.
1. Ты уходишь. (С этим все понятно)
2. Ты остаешься, но с действительностью примиряться не желаешь, пытаешь из партнера путем широкого инструментария вытянуть прежний уровень, который был до.
3. Пересмотр отношения к партнеру, который когда-то обладал широким набором опций, хороший семьянин, любитель детей, верный, любящий муж и т п
Вот в области верный любящий муж твои ожидания снижаются. Не веришь и не ждёшь. Не оправдываешь и не одобряешь его измену, просто понимаешь бесплодность твоих попыток что-то в нем поменять. И в связи с вновь открывшимися обстоятельствами дальше выстраиваешь свою стратегию жизни с учётом того, что другие опции остаются действующими.
Вот из всех этих вариантов, самым провальным мне кажется как раз вариант с вопрошаниями посланными во вселенную, с желанием притянуть ситуацию и человека рядом с тобой за уши к догмам добра и зла. Ведь самое ценное и истинное это то, когда твой парнер сам генерирует картину мира, совпадающую с твоей. А не из под палки. Иначе выходит битва с ветрянными мельницами Дон Кихота Ламанческого.
Российская Федерация
ipomea Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:04 | Сообщение # 2559
Утреннее сияние
Спасатель
Сообщений: 5868
Статус: Офлайн
Цитата помидора ()
Мне кажется в случаях измен есть несколько путей реагирования.

Я бы ещё добавила:
Пересмотр своей картины мира.
Цитата помидора ()
Не оправдываешь и не одобряешь его измену, просто понимаешь бесплодность твоих попыток что-то в нем поменять.
Вообще, попытки что-то в нём (другом человеке) менять надо рубить ещё "до" заключения союза, а лучше ещё в пубертате) Не знаю, есть ли такие люди, которые хотят, чтобы кто-то в них что-то менял под себя?
Цитата помидора ()
Ведь самое ценное и истинное это то, когда твой парнер сам генерирует картину мира, совпадающую с твоей. А не из под палки. Иначе выходит битва с ветрянными мельницами Дон Кихота Ламанческого.

Вот и получается, что часто люди сходятся в пару совершенно по разным причинам, надеясь, что партнёр поменяется. И оба в итоге меняются, только в разных направлениях, отдаляясь друг от друга ещё больше.


-Подбери сопли и иди работать! Вешаться он собрался! Мурло!
-Простите, а в поликлинике есть другой психолог?
Российская Федерация
magarik Дата: Четверг, 20 Сентября 2018, 14:04 | Сообщение # 2560
Заглянувший на огонек
Пользователь
Статус: Офлайн
Читаю и думаю, что вы чисто по-бабьи либидо и человеческую привязанность упорно лепите в одну кучу.
Нет же, нет - мужики четко знают, что это не так. Мухи отдельно, котлеты отдельно.
В этом они сильнее нас.
Но они и слабее нас, потому что мы, бабы, способны погасить в себе химию, ну, или как-то трансформировать ее во что-то человеческое, легкое.
Мужчин Боженька сделал другими. Если у них кукарекнет в штанах, они НЕ БУДУТ отказываться от полового акта ни за какие коврижки. Потому что счастье мужчины Я ХОЧУ, счастье женщины - ОН ХОЧЕТ.
Исходя из этого правила, совершенно идиотскими выглядят претензии - хочешь Маньку - вали.
Щас.
Он ПРОСТО хочет Маньку. С какой такой радости он должен ломать свою семью - то, что делает его человеком? Какие бы кружева он на греблю с Манькой не накручивал. Пусть они с Манькой хоть годами играют в эту игру с любовью на стороне, но по факту - там ненастоящее, невесомое - химия, которую надо использовать до последней капли.

Насчет верности еще.
Я теперь не знаю, что это такое.
Возможно, верность - это пройти со своим человеком дорогою смертной тени, не убоясь зла (с).
Это важнее, чем держать свой член подальше от Манек
Российская Федерация
Поиск: