|
Пришлось вмешаться в чужую жизнь.
|
|
| krzhemelik |
Дата: Воскресенье, 22 Февраля 2026, 23:16 | Сообщение # 81 |
Уважаемый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 1691
Статус: Офлайн
| Цитата Gela55 (  ) krzhemelik, вот я знаешь что не могу понять
Аэлита уже ответила - любой нейтральный, лояльный к психике детей. Не сошлись водном важном вопросе, блаблабла, у взрослых так бывает и тд и тп, это наше с мамой дело. Цитата Аэлита ( ) Если родитель не знает какой - пусть сходит к хорошему детскому психотерапевту
А зачем? Главное бывшую под гипноз загнать, чтоб потом на грязные подробности, обливаясь слезами, передернуть.Цитата Gela55 ( ) что ты говоришь неправду
Ври убедительно, это проблема взрослых. В 14 лет у детей куча своих интересов, если их по максимуму от этой ситуации оградить, то проедут, если дальше удастся выстроить ровные отношения, то вообще по фиг. Тут Виктор просто отжал детей себе в наказание матери, имхо, вот только что и их нефигово так наказал по фиг, главное отомстил и наказал. Семью создают мужчина и женщина, о детях мы просто должны заботиться, и в холод и в голод, и в войну и тд и тп.
Сообщение отредактировал krzhemelik - Воскресенье, 22 Февраля 2026, 23:17
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Gela55 |
Дата: Понедельник, 23 Февраля 2026, 02:24 | Сообщение # 82 |
Наша Звезда
Спасатель
Сообщений: 7124
Статус: Офлайн
| Цитата krzhemelik ( ) Не сошлись водном важном вопросе, блаблабла, у взрослых так бывает и тд и тп, это наше с мамой дело.
Нет, так нельзя. Это очевидное враньё. Мы решили пожить отдельно, ага. И поэтому разводимся. А вы, детки, должны самостоятельно определиться, с кем вы хотите жить.
И это не только " наше с мамой дело". Жизнь детей после развода родителей в любом случае будет другой.
Цитата krzhemelik ( ) В 14 лет у детей куча своих интересов, если их по максимуму от этой ситуации оградить, то проедут, если дальше удастся выстроить ровные отношения, то вообще по фиг.
Совершенно верно.Что он и сделал.
Цитата krzhemelik ( ) Тут Виктор просто отжал детей себе в наказание матери,
Не понимаю, на чем основаны эти выводы и утверждения. Где пруфы?
Завтра не поленюсь и найду его цитаты. Как он " отжал детей" и " препятствовал " их общению с матерью.
Не плачь, не бойся, не проси
Сообщение отредактировал Gela55 - Понедельник, 23 Февраля 2026, 02:27
|
|
Российская Федерация
|
| |
|
| Пожилой |
Дата: Понедельник, 23 Февраля 2026, 03:44 | Сообщение # 83 |
Матерый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 1250
Статус: Офлайн
| Цитата krzhemelik ( ) любой нейтральный, лояльный к психике детей. Не сошлись водном важном вопросе, блаблабла, у взрослых так бывает и тд и тп, это наше с мамой дело
Вспомните себя в 14 лет?! Уже взрослыми, все знающими, себя считают.
И автор темы не настраивал детей против матери - почему то, часть участников диалога это забывают. Она сама решала, что и как сказать своим детям. |
|
Российская Федерация
|
| |
| Gela55 |
Дата: Понедельник, 23 Февраля 2026, 09:32 | Сообщение # 84 |
|
Наша Звезда
Спасатель
Сообщений: 7124
Статус: Офлайн
| krzhemelik, к вопросу " отжатия детей"
Вот что читаю я:
Цитата Victor ( ) детей не отжал, они решили жить со мной сами, это их право, тем более что дети граждане Словении и не граждане РФ,
Цитата Victor ( ) общаться с матерью не мешаю
Цитата Victor ( ) общению детей с матерью не препятствую, и не собираюсь.
Цитата Victor ( ) снял дедушке и бабушке жильё на время их приезда
Цитата Victor ( ) нельзя лишать детей бабушки и дедушки, и бабушку и дедушку лишать любимых внуков я не имею право.
Цитата Victor ( ) я сделаю всё что бы дети общались со всеми дедушками и бабушками, и с матерью тоже.
Цитата Victor ( ) Я не требовал что бы она всё рассказала детям, говорил, что вполне достаточно было бы сказать что она влюбилась
Цитата Victor ( ) никогда ни при каких обстоятельствах я бы не показал детям то видео, его и самому то смотреть противно, не то что детям показать.
Цитата Victor ( ) я без конца говорю детям что мать их любит
Цитата Victor ( ) А то что она их мама, была есть и будет, и то что она их любит, я детям обяснил, объясняю и буду обяснять.
Не плачь, не бойся, не проси
|
|
Российская Федерация
|
| |
| avdominov |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 02:04 | Сообщение # 85 |
|
Удаленные
| Здравствуйте. Извините, что пишу здесь, но больше негде. Прошу Вас о помощи, помогите, пожалуйста...
Сейчас ищу любую работу, но пока ничего не находится. Готов на любую подрабoтку, а сейчас дома есть абсолютно нечего. :-( От голода почти теряю сознаниe. Одолжить просто не у кого. Одoлжите, пожалуйста, на еду рублей 100-200. Хоть на булку хлеба, хоть на пачку самых дешевых макарон. Мне много не надо, только протянуть несколько дней пока ищу работу...
Eсли оставите контакты, тo я готов вернуть с первой зарплаты (переведу на карту или номер телефона). В этом случае оставьте свои контакты в личном сообщении. Я обязательно верну!
Пополнитe, пожaлуйстa, номeр тeлeфонa нa любую сумму: 8 (952) 133-65-10 (баланс номера телефона у оператора или по СБП)
Заранее большое Вам человеческое спасибо.
|
|
Германия
|
| |
| Пожилой |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 16:15 | Сообщение # 86 |
|
Матерый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 1250
Статус: Офлайн
| "— То есть вы разводитесь? — спросила она. Восьмилетний ребенок произнес это слово так буднично, что меня передернуло. Дети сейчас всё знают.
— Ну... вроде того.
— А я? С кем буду жить я?
— Со мной. Если ты захочешь. И с мамой ты будешь видеться. Она будет приходить, забирать тебя в гости. Мы всё придумаем.
— Она ушла к другому? — вдруг спросила Соня. — У нее есть другой мужчина?"
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Влада |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 17:11 | Сообщение # 87 |
Уважаемый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 2668
Статус: Офлайн
| Цитата Gela55 ( ) Это очевидное враньё. Мы решили пожить отдельно, ага. И поэтому разводимся. А вы, детки, должны самостоятельно определиться, с кем вы хотите жить.
Плюс не надо забывать о других источниках информации. Которые очень хорошо работают. И тогда эту правду при чем в таком "житейском виде" с учетом своих взглядов на жизнь ребенку принесет образно говоря "улица".
И вот тогда объяснить ему, почему он это узнал на стороне будет вообще невозможно.
И к ране про гулящего родителя, добавится еще рана про родителя лгуна.
У меня так у первого мужа была. И он будучи взрослым так и не смог для себя определить, что было для него более травматичным: папины гульки или обман мамы и бабушки про папины командировки.
Так что тот кто считает, что ребенок тут сможет остаться не раненным в связи с волшебным советом психолога или другим каким волшебным способом, очень ошибается. Рана будет. И вот если гульки еще как то и можно и простить, а вот ложь дети не прощают. В таком вопросе ложь - это для них признак недоверия к ним. И никакие рассказы о том, что "я так хотела как лучше и пыталась этим тебя защитить от болезненной правды" не помогут.
Врать/скрывать это можно только если есть вариант, что об этом событии знают только родители. Что эта правда никогда и нигде не всплывет. Вот узнали двое и все. На этом точка. Никто никогда это больше не достанет и не озвучит. Тогда можно попробовать. Но только стоять уже на этом до конца. И озвучить только на исповеди и не ребенку, а тому кому полагается.
Этот Мир не изменить. Остается только жить в свое удовольствие)).
Сообщение отредактировал Влада - Вторник, 24 Февраля 2026, 17:17
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Аэлита |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 18:41 | Сообщение # 88 |
Марсианская принцесса
Спасатель
Сообщений: 10421
Статус: Офлайн
| Цитата Влада ( ) Так что тот кто считает, что ребенок тут сможет остаться не раненным в связи с волшебным советом психолога или другим каким волшебным способом, очень ошибается. Рана будет. И вот если гульки еще как то и можно и простить, а вот ложь дети не прощают. В таком вопросе ложь - это для них признак недоверия к ним. И никакие рассказы о том, что "я так хотела как лучше и пыталась этим тебя защитить от болезненной правды" не помогут.
Влада, вы вроде взрослая женщина но иногда такую пугру пишете, простите. да во всех семьях где о детях думают в первую очередь никогда не рубанут правду-матку если ребенок ее принять не может без последствий. Люди расходятся, но родителями остаются, не настраивают против, не говорят гадости, не шантажируют бывших детьми, они общаются, проводят время с детьми, постепенно появляются другие партнеры, знакомятся с детьми, и даже если они были ранее то кому это интересно? Детям? Вы серьезно? Для чего? И что могут сказать посторонние? Твоя мать в кустах с валерчиком трахалась? Ну серьезно, что? У мамы есть др.мужик? Ну так если она с папой не живет уже то есть и есть. Вот вырастут и если будет актуально можно и сказать. Но не в детском возрасте или пубертате.
Интересно, вот почему если к примеру узнается что отец маньяк-убийца-насильник об этом не бегут детям докладывать а берегут их от этого максимально насколько можно дольше. А как же правда? а в случае с писькострадательными историями надо непременно вывалить все на детей?
...и когда меня сожгли в последний раз, у меня окончательно испортился характер.
|
|
Нидерланды
|
| |
| Тантра |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 19:13 | Сообщение # 89 |
Гарна дівчина
Спасатель
Сообщений: 25007
Статус: Офлайн
| Аэлита, ну а как скрыть гульки папы- мамы?! Если, например, это было известно многим?! Маленький город, общие знакомые?! Родители скрыли, дети в школе рассказали?!
Психологи советуют рассказывать детям все в мягкой форме.
Так что я с Владой согласна.
Если я тебе не нравлюсь. Застрелись я не исправлюсь)
|
|
Германия
|
| |
| Gela55 |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 21:01 | Сообщение # 90 |
|
Наша Звезда
Спасатель
Сообщений: 7124
Статус: Офлайн
| Цитата Влада ( ) И вот тогда объяснить ему, почему он это узнал на стороне будет вообще невозможно.
И к ране про гулящего родителя, добавится еще рана про родителя лгуна.
Влада, тысяча плюсов.
Тем более, ребенок- подросток. Для подростка честное и искреннее слово близких взрослых ( и не только близких) - это базовая ценность для уважения.
Я вот на всю жизнь запомнила как мне говорила моя мама.
"Ты должна всегда помнить, что если я тебе сказала, значит так оно и есть. Если я тебе что- то обещала, значит сделаю. "
И я это всегда вспоминала , даже будучи уже сама мамой.
И дочь моя знает: мне она может верить.
Добавлено (24 Февраля 2026, 21:51)
---------------------------------------------
Цитата Аэлита ( ) Люди расходятся, но родителями остаются, не настраивают против, не говорят гадости,
Аэлита, вам хоть кол на голове теши, честное слово.
Вся вторая половина комментов Виктора посвящена тому, что и он, и его бывшая остались полноценными и равноправными родителями. Жена перебралась окончательно в Словению, получила практику как врач, они даже живут на одной территории,потому что так ей с детьми удобнее общаться .
Вас что ли возмущает, что автор поставил условия не водить мужиков на эту территорию? Так это правильно. И если у жены появится новый мужчина, Виктор уже сто раз написал, что только рад будет. Но делать это надо, живя отдельно. Что тоже понятно и естественно.
Цитата Аэлита ( ) У мамы есть др.мужик?
А что , нельзя сказать, что у мамы есть другой мужчина и она с ним встречается?
Или встречалась?
Цитата Аэлита ( ) Вот вырастут и если будет актуально можно и сказать. Но не в детском возрасте или пубертате.
Удивляете вы меня .
Во всех классах , которые я вела с 8 по 11 классы, чуть ли не половина детей прошли через развод родителей и жили или во вновь образовавшихся семьях , или в неполных семьях. И все знали и прекрасно понимали, что у папы/ мамы - другая личная жизнь или другая семья.
Конечно, изложить правду можно по- разному. Мы ж говорим об адекватных формулировках.
Цитата Аэлита ( ) Интересно, вот почему если к примеру узнается что отец маньяк-убийца-насильник об этом не бегут детям докладывать а берегут их
Сравнение изменившего с маньяком и убийцей - это класс))
Не плачь, не бойся, не проси
Сообщение отредактировал Gela55 - Вторник, 24 Февраля 2026, 22:51
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Эйфория |
Дата: Вторник, 24 Февраля 2026, 22:10 | Сообщение # 91 |
Муза
Спасатель
Сообщений: 12733
Статус: Офлайн
| Я за то чтобы правду сказать подростку. Сейчас принято с детей пылинки сдувать, оберегать от всего. Ну и что вырастает в итоге? До 30 лет прям дети. Ничего не могут, бесконечные депрессии, стрессы. От всего же берегли, непривыкшие к проблемам, трудностям. Родители развелись из за измены одного супруга. Так получилось, сложилось. Вот прям конец света. Поголовно происходит, куда ни плюнь. Не повод скрывать. Мая такая имха.( Смайл матери ехидны)
Хорошо когда есть план. Плохо когда план- гавно.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Влада |
Дата: Среда, 25 Февраля 2026, 10:11 | Сообщение # 92 |
|
Уважаемый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 2668
Статус: Офлайн
| Цитата Аэлита ( ) вы вроде взрослая женщина но иногда такую пугру пишете
Это не пурга. Это конкретно ситуация моего первого мужа.
Это не предположения. Это уже реалии.
Живого человека. Которого я знаю как облупленного. Как себя.
И да, его опыт конечно опыт не всех людей. И мой пост не о том, как обязательно надо делать и будет вам счастье. Мой пост о том, что за что ты сейчас ратуешь может оказаться в жизни с точностью до наоборот.Добавлено (25 Февраля 2026, 10:21)
---------------------------------------------
Цитата Аэлита ( ) Интересно, вот почему если к примеру узнается что отец маньяк-убийца-насильник об этом не бегут детям докладывать а берегут их от этого максимально насколько можно дольше.
Да ладно.
Докладывают "как здрасьте". Еще как. И люди меняют не только место жительства, но даже ФИО.
Вы как с луны. Опускайтесь на землю.
Цитата Аэлита ( ) И что могут сказать посторонние? Твоя мать в кустах с валерчиком трахалась? Ну серьезно, что?
Ну, а это уже рассказ из моей жизни.
У нас пацан из параллельного класса был. Не помню точно сколько ему было, но он уже был комсомолец по тем временам, потому, что помню как его за это исключали из комсомола. Так вот мальчишки его подкололи, что его батя "ходок" и даже какие то там факты озвучили про тетю (например) Наташу, с которой у него шуры - муры. Пацан был не робкий сначала избил тех пацанов кастетом, за то, что позорят честное имя отца, потом пошел к родителям с разборками. Что там было дома не знаю. Знаю, что менты приехали и пацана забрали, так как были там от кастета последствия. Был суд, парень ушел в колонию.
Этот Мир не изменить. Остается только жить в свое удовольствие)).
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Аэлита |
Дата: Среда, 25 Февраля 2026, 21:53 | Сообщение # 93 |
|
Марсианская принцесса
Спасатель
Сообщений: 10421
Статус: Офлайн
| Цитата Тантра ( ) ну а как скрыть гульки папы- мамы?! Если, например, это было известно многим?! Маленький город, общие знакомые?! Родители скрыли, дети в школе рассказали?!
Какие дети в школе? Вы про что? Речь именно про эту ситуацию! Гуляет 99% мужиков, обсуждают это в маленьких населённых пунктах такие же тётки и больше никто. Детям нет дела до трахания чужих взрослых людей. Ну серьезно))) просто бред.
Короче, я спорить ни с кем не хочу и искренне желаю чтоб вашим детям/ внукам прилетела вот такая же правда про их родителей. Прилетит - тогда и обсудим.
...и когда меня сожгли в последний раз, у меня окончательно испортился характер.
|
|
Австрия
|
| |
| Тантра |
Дата: Среда, 25 Февраля 2026, 22:39 | Сообщение # 94 |
|
Гарна дівчина
Спасатель
Сообщений: 25007
Статус: Офлайн
| Цитата Аэлита ( ) Короче, я спорить ни с кем не хочу и искренне желаю чтоб вашим детям/ внукам прилетела вот такая же правда про их родителей. Прилетит - тогда и обсудим.
 Ну я тогда желаю вам, чтобы не отставать, чтобы вашим детям/ внукам прилетела правда не от родителей, а от их окружения. Школа не подходит?! Тогда пусть будет лицей.
Моя соседка воспитатель детсада, так дети ей рассказывают все, что происходит у них дома и у его друга В., знаете, нам кажется, что наши дети ничего не понимают и не слышат), папу мент остановил и оштрафовал, надо С отлупить у него папа мент))) просто пример.
Дети, это не бабочки в коконе, а живые люди. И если сказать, что у мамы другой дядя, это вполне нормально.
Если я тебе не нравлюсь. Застрелись я не исправлюсь)
|
|
Германия
|
| |
|
| Аэлита |
Дата: Среда, 25 Февраля 2026, 23:39 | Сообщение # 95 |
|
Марсианская принцесса
Спасатель
Сообщений: 10421
Статус: Офлайн
| Цитата Тантра ( ) Ну я тогда желаю вам, чтобы не отставать, чтобы вашим детям/ внукам прилетела правда не от родителей, а от их окружения. Школа не подходит?! Тогда пусть будет лицей.
Тантра, какое нахрен окружение, да всем до балалайки чужая жизнь, а завистников и хайпожоров просто в игнор и в утиль.
Ваши соседи/друзья/знакомые заполонили форум и 10+ лет тут их истории вами афишируются. Интересно, сами знакомые знают что они ваши знакомые и что такой пиз@ецц у них происходит? И существуют ли эти знакомые где то кроме ваших воспаленных мозгов- вопрос риторический.Добавлено (25 Февраля 2026, 23:40)
---------------------------------------------
Цитата Тантра ( ) И если сказать, что у мамы другой дядя, это вполне нормально.
У вас будет возможность это сказать. Отпишитесь потом че и как прошло.Добавлено (26 Февраля 2026, 00:26)
---------------------------------------------
Люди настолько с короной на башке живут, что думают кому то интересна их жизнь, перепихоны и тд. На самом деле никому не интересные букашки, значимость придают за счёт родных детей которые ни в чем не виноваты. И вместо того чтоб их защитить кидают их на амбразуру. Верность кобеля/суки которое вы выбрали никого не интересует кроме вас, и ответственность за неверный выбор также на вас, никак не на ваших детях.. Также наоборот. Детям без разницы на кого стоит у их родителей. Они любят папу и маму, а когда не чужие люди, а собственные родители которые должны оберегать и защищать, вываливают на маленькую беззащитную голову взрослый треш потому что сами справиться не могут - вот это печально.
...и когда меня сожгли в последний раз, у меня окончательно испортился характер.
|
|
Австрия
|
| |
| Пожилой |
Дата: Четверг, 26 Февраля 2026, 07:15 | Сообщение # 96 |
|
Матерый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 1250
Статус: Офлайн
| Если бы было не интересно, то не было бы и сплетен.
Всегда найдутся люди, которые не только "просветят", но и сильно исказят в худшую сторону.
Мужик возвращается из командировки, поднимается на свой этаж и стучит ногой в противоположную своей дверь. Открывает разъяренная соседка. Мужик:
— Ну, Зинка, ты и потаскуха...
Соседка:
— Кто?! Это я-то потаскуха?! А твоя-то, твоя-то...
Сообщение отредактировал Пожилой - Четверг, 26 Февраля 2026, 07:19
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Тантра |
Дата: Четверг, 26 Февраля 2026, 10:19 | Сообщение # 97 |
|
Гарна дівчина
Спасатель
Сообщений: 25007
Статус: Офлайн
| Аэлита, рассмешили. Просто я из тех людей, которые умеют сопереживать, слушают других, делятся своим. Простите, но не все такие, как вы. Это вы, кроме себя никого не видите. Думаете, что на этой планете живете вы одна и вам абсолютно ни до кого нет дела. А те, кто рядом, это угроза вашей жизни. Может это у вас профессиональное?! )))
Сплетни, это ложь. А события из жизни, без оцениваний, это события из жизни. Я вообще- то живу в обществе, и там люди, со своими историями.
Мне вот интересно, когда вы общаетесь с подругами, знакомыми в кафе, например, неужели вы там разговариваете о том, чем отличается Моне от Мане?!)))
Естественно каждая рассказывает что- то интересное из своей жизни.
Говорите, много разных историй моих на форуме, так это же неплохо. Главное, что нет зацикливаний на том, что все старухи, у всех не стоит после 50 и все падают в обморок от вашей офигенности. Воооо, где оскомина- то.)
Ладно, хватит уже ерундой заниматься, пошла я СЮДОВА.
Эйфория, поясню вам свою фразу: пошла я сюдова!))) это я так выхожу из этого разговора, а не с сайта.
А то заведете свою песТню.
Если я тебе не нравлюсь. Застрелись я не исправлюсь)
|
|
Германия
|
| |
| Эйфория |
Дата: Четверг, 26 Февраля 2026, 14:14 | Сообщение # 98 |
|
Муза
Спасатель
Сообщений: 12733
Статус: Офлайн
| Цитата Аэлита ( ) на маленькую беззащитную голову взрослый треш потому что сами справиться не могут - вот это печально.
Мы про какой возраст детей говорим? Маленькие дети ничего не понимают про измены. Подростки сейчас продвинуты. Как родился, ему телефон в зубы. Они в телефоне много чего узнают.
Если от темы Виктора отойти, возможно он жену хотел унизить, наказать, поэтому просил детям все рассказать, его проблемы. Вопрос надо ли говорить детям правду при разводе. Если спокойно, без истерик, без слез сказать что у мамы или папы другой партнер, то что случится? Все живы, здоровы, никто не умер, дать понять ребенку что все нормально. Появится партнер после развода, какая разница, придется правду все равно озвучить. У меня знакомый чувак разводился с женой , когда ребенку было 5 до лет. И у него и у бывшей другие партнеры. Но они отмечают все праздники вместе, с дочкой. День рождения бывшей жены отмечают, все это делается для ребенка. Мужик приглашает в ресторан, дарит цветы и бывшей и дочке. Ребенка возит на отдых за границу. Жена не препятствует. Она изменила в свое время, муж подал на развод. Он квартиру купил рядом с домом, где его дочь живет, для удобства общения, в школу возит, на секции, она в гости приходит. Никакого треша. Тут ведь главное какая жизнь будет у ребенка после развода.
Хорошо когда есть план. Плохо когда план- гавно.
Сообщение отредактировал Эйфория - Четверг, 26 Февраля 2026, 14:14
|
|
Российская Федерация
|
| |
|
| Влада |
Дата: Четверг, 26 Февраля 2026, 14:15 | Сообщение # 99 |
|
Уважаемый форумчанин
Спасатель
Сообщений: 2668
Статус: Офлайн
| Цитата Тантра ( ) Может это у вас профессиональное?! )))
Скорее всего жизненное.
Этот Мир не изменить. Остается только жить в свое удовольствие)).
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Gela55 |
Дата: Четверг, 26 Февраля 2026, 18:22 | Сообщение # 100 |
|
Наша Звезда
Спасатель
Сообщений: 7124
Статус: Офлайн
| Цитата Тантра ( ) Главное, что нет зацикливаний на том, что все старухи, у всех не стоит после 50 и все падают в обморок от вашей офигенности. Воооо, где оскомина- то.)
С охренительностью 80 level-а и правда перебор.
Не плачь, не бойся, не проси
|
|
Российская Федерация
|
| |
