|
Отцы и их забытые дети.
|
|
| mole |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:16 | Сообщение # 61 |
Чудесная и Скромная
Спасатель
Сообщений: 2834
Статус: Офлайн
| LUCKY, использовала терминологию форума.
Себя я разделяю с той историей. Я могу отвечать только за себя.
Здесь определенно есть какой-то урок, но я не буду сам его извлекать (с) Рик Санчез
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ollashechka |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:18 | Сообщение # 62 |
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
| nabl, чего только люди не говорят. Особенно на эмоциях. И отрекаются друг от друга, и проклинают, и желают всякого...
И с ножами на родгых бросаются.
Бытовое насилие не редкость вовсе.
Иногда больше повезло тем, кто не жил с родными родителями.
Просто они этого не ценят.)
|
|
Российская Федерация
|
| |
| nabl |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:20 | Сообщение # 63 |
Наша Легенда
Спасатель
Сообщений: 17864
Статус: Офлайн
| Цитата Ollashechka (  ) Иногда больше повезло тем, кто не жил с родными родителями.
Просто они этого не ценят.)
Ollashechka, я вообще не люблю делить по признаку родной-не родной.
Любит или нет, уважает или нет, бережет или издевается- это главный критерий, а не степень родства.
Кто ищет, вынужден блуждать.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| 151971 |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:24 | Сообщение # 64 |
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
| Tristy, да, мы - диктаторы-демагоги - все такие: жесткие снаружи, мяккие внутри.  Сентиментальные и чувствительные весьма
А если серьезно - трогает то, что созвучно, с чем столкнулся в жизни сам. Это ж естественно)
Я своего отца знаю, сейчас общаюсь. Но был очень, очень долгий период (считай все мое детство и юность), когда инфу о нем я получить у мамы не могла. И ни у кого не могла. Оставалось фантазировать и жить, пытаясь не обращать внимания на этот пробел в собственной душе.
Дамы, кого не затронуло. Так об этом вам второй день и пишут: эта проблема для вас - чужая и непонятная. Ну, в связи с этим от вас же ничего и не требуется)
И объяснять по сотому разу нет смысла.
Смиритесь, что не все, происходящее в душах других людей, вам ясно, очевидно и имеет приемлемое для вас объяснение 
- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
|
|
Российская Федерация
|
| |
|
| Ollashechka |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:26 | Сообщение # 65 |
|
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
| firefly, я много читала про войну и последующие годы. Про женщин, взявших себе сирот.
Кто были эти дети, чьи? Какая была разница. Они выжили. И за это были благодарны.
Хотя эти женщины не баловали детей. Дети работали и помогали во всем приемным семьям.
Я такое больше уважаю. А не деление на своих и чужих.
А сейчас за наследство все глотки рвут. Даже за виртуальное.
Суды завалены исками родных друг к другу.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| 151971 |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:28 | Сообщение # 66 |
|
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
| Цитата Ollashechka ( ) Дети войн и революций имели меньше претензий к родителям. Выжили и ладно.
Слава Джа, отошли от неандертальцев и пробирок
Цитата Ollashechka ( ) А у нас генетика, законное отцовство, любовь нам подавай, понимание.
Это все правильно. Но откуда всему этому взяться то было?
Ну, вам, закоренелому индивидуалисту, пишущему всегда о том, что каждый человек тянет одело на себя и защищает прежде всего свои личные интересы, странно это не понимать))
- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ollashechka |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:38 | Сообщение # 67 |
|
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
| 151971, мой папахен свалил после очередной кровавой драки с семьей, когда мне было около четырех лет, а сестра только родилась. И мы его лет семь не видели почти. И не общались совсем. Нам запрещали о нем говорить и спрашивать. В школе нужно было говорить, что он всегда на работе.)
Мы его не знали, а он нас.
А потом мама его вернула. Чужого буйного алкаша, ненавидящего нас, как нам казалось тогда. А по факту мы ему просто мешали бухать.
Да, сложно понять тех, кого отец не пытался убить в пьяном угаре. Вы страдали от фантазий, а мы от побоев и реальных угроз буйного злобного мужика.
Вы мечтали о встрече, а мы о том, чтобы пропал из нашей жизни.
Вам хотелось писать отцам письма. А мне хотелось чтобы быстрее зажила трахея, которую он чуть не раздавил руками, пытаясь меня задушить. Я не могла говорить и глотать потом очень долго.
Но даже к врачу идти запретили. Чтобы семью не позорить.
Думаете такие отцы лучше, чем никакие?
Годы, когда мы его не знали, были счастливыми.
А потом мы просто жили в аду.
А так да, куда мне понять чужие страдания.
Вывод все тот же. Нужно отпускать. Любое говно из жизни отпускать и забывать. А не носиться с ним годами, ища в этом причины своих неудач и косяков.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| firefly |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:50 | Сообщение # 68 |
Светлячок
Спасатель
Сообщений: 21280
Статус: Офлайн
| 151971,
Цитата Смиритесь, что не все, происходящее в душах других людей, вам ясно, очевидно и имеет приемлемое для вас объяснение
Я про Тристи могу дать своё придуманное объяснение.
У неё был чудесный любящий отец. Да, он рано умер, но Тристи его знала, любила и продолжает лелеять память о нём - светлую память, это важно.
У неё всегда была и есть мегалюбящая мама. Принимающая Тристи полностью.
Как Тристи может понять людей, у которых на месте папы - прочерк!?!?!?
Я придерживаюсь того мнения, что знать отца, даже если он фиговый человек, а может и полный мудак - всё же лучше, чем совсем не знать его.
У меня есть несколько примеров перед глазами - отцы реальные чудовища, но тем не менее дети их любят. С точки зрения логики это необъяснимо.
Самый близкий мне пример - отец мужа. Мудак из мудаков - а мой умный муж, понимая всё про папу, тем не менее, и принимает участие в нём, и помогает да и просто общается.
Меня временами трясёт от этого, особенно когда папа брал трижды деньги за выписку из квартиры моей свекрови(она его вторая жена, а выписывался он из квартиры, когда уже был женат в четвёртый раз). Я умоляла мужа не давать во второй раз деньги отцу за выписку до тех пор, пока она не выпишется. Но муж всё равно дал. И папа не выписался. И спустя год опять начал вымогать деньги за выписку. Я рассвирепела и предложила выписать его по суду - он больше 20 лет к моменту выписки не жил в этой муниципальной квартире. Более того, папа обещал выписаться просто так, без денег. А потом передумал.
Муж не разрешил мне подать в суд, хотя свекровь меня поддержала.
Аргумент мужа - Это мой отец, какой бы он ни был.
Ой, там столько всего. И ведь муж знает, что все три попытки суицида у его мамы были именно после скандалов с его отцом, который восемь лет болтался между семьёй и любовницей. Ушёл к любовнице только когда она родила дочь. Любовница стала третьей женой и была ею всего два года. Ну чё, вытащила золотую рыбку.
Сколько раз отец подставлял мужа в бизнес-проектах!
Но это ж папа, кровь не водица и всё такое...Добавлено (02 Октября 2018, 11:56)
---------------------------------------------
Ollashechka,
Цитата Думаете такие отцы лучше, чем никакие?
Нет, такие отцы не лучше.
Знать, кто твой отец лучше, чем не знать этого.
Сочувствую очень. Буйный алкоголик - это ужас ужасный.
Когда по тому, как он вставляет ключ в замочную скважину ты точно можешь определить, насколько он пьян и какой адище он устроит сегодня.
Я до сих пор просто по телефонному разговору могу определить степень алкогольного опьянения. И по перегару - чего пили - водку, пиво, вино, самогон. Лучше бы я не обладала этими сокровенными знаниями.Добавлено (02 Октября 2018, 11:58)
---------------------------------------------
*пока она не выпишется
пока ОН не выпишется
Не плачь, потому что - это закончилось. Улыбнись, потому что - это было.
Каждое мгновение жизни-это еще одна возможность.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| 151971 |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 11:58 | Сообщение # 69 |
|
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
| Ollashechka, опять вы по кругу.
Мне нет дела до вашего папахена и какой он там и как вам с ним было хреново.
Мне есть дело до моего отца, кто бы он ни был - а дальше я сама разберусь.
Знать о нем - это насущная потребность ребенка. Вам тут много примеров привели - зачем вы пытаетесь их оспорить?
Есть в психологии умное слово - самоидентификация. Так вот, знание родителей и того откуда ты произошел - ее неотъемлемая часть. И это совершенно объективный процесс, а не личная прихоть или каприз -"хочу папу". Он происходит с каждым ребенком.
Если на месте отца - прочерк, процесс самоидентификации запускается по ложному пути или идет весьма болезненно с шатким резуьтатом.
НЕЯСНОСТЬ в собственном прошлом и в причинах собственной безотцовщины - это фактор, препятствующий созданию собственной идентичности.
Вот и все, коротко и ясно, и я не понимаю - к чему тут возражения тех, кто с такой проблемой не столкнулся. Тем более что проблема самоидентификации детей-сирот и детей из неполных семей - это не пустой звук, а вполне обоснованное направление в практикующей психологии.
Цитата Ollashechka ( ) А так да, куда мне понять чужие страдания.
А что такая обиженная поза? Обиделись, что не все доступно вашему пониманию? Ну и зря. Вы ж не бог - всего знать не можете.
К слову. Я ваши проблемы с вашими родителями не обесцениваю. Если вы их ощущали, значит для вас на тот момент они были реальной реальностью (хоть и проживали вы их в основном внутри себя).
А вот вы занимаетесь этим второй день - обесцениваете чужие переживания и те трудности, которых просто не понимаете.
Зачем? - вопрос скорее всего останется без ответа.
- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ollashechka |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:09 | Сообщение # 70 |
|
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
| Цитата 151971 ( ) А вот вы занимаетесь этим второй день - обесцениваете чужие переживания и те трудности, которых просто не понимаете.
Все же познается в сравнении. Для меня насилие, это буквально. Когда твоей жизни есть реальная угроза. А не порка.
Давление, это когда тебя силой удерживают или угрожают жизни близких.
Остальное можно пресечь, можно противостоять, можно игнорировать, в конце концов.
Что такое моральное давление и манипуляции знает каждый первый. Считать ли это трагедией - личный выбор.
Разве не так?
Но нам всем необходимо обесценивать плохой опыт, а не культивировать его.
Иначе как моя мама, до 70 лет можно плакать о своем якобы ужасном детстве.
Хотя детство у нее было нормальное. А вот восприятие сдвинутое.Добавлено (02 Октября 2018, 12:14)
---------------------------------------------
151971, вы давно знаете отца. Проблема то в чем?
Муравей отца всегда знала. Он ее любит. И маму знает.
А драма все равно.
Вы не понимаете о чем я?
О том, что взрослым девочкам можно рассказать друг другу свои детские печалькм. Но давно пора перестать чувствовать себя обиженными детьми.
Но не перестают же. |
|
Российская Федерация
|
| |
| nabl |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:14 | Сообщение # 71 |
|
Наша Легенда
Спасатель
Сообщений: 17864
Статус: Офлайн
| Цитата Ollashechka ( ) Но я реально не понимаю такого трагизма, как у муравья.
И я не понимаю.
Цитата Ollashechka ( ) Остальное можно пресечь, можно противостоять, можно игнорировать, в конце концов.
Цитата Ollashechka ( ) Иначе как моя мама, до 70 лет можно плакать о своем якобы ужасном детстве.
или как Муравей, до 50 годиков.
Или как Светлячок, до 45 
Кто ищет, вынужден блуждать.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| firefly |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:26 | Сообщение # 72 |
|
Светлячок
Спасатель
Сообщений: 21280
Статус: Офлайн
| Ollashechka,
Цитата Но нам всем необходимо обесценивать плохой опыт, а не культивировать его.
Речь в теме Муравья не совсем об опыте.
Ситуация длится. Она происходит прямо сейчас.
Оптимально - нанять маме помощницу или просто давать деньги, не контактируя.
Но мы ж в России живём.
У нас дом престарелых, сиделка - это значит дети уклоняются от выполнения своего долга.
Мы должны через не могу и не хочу не только комфорт обеспечивать, но давать уже стареньким родителям от себя откусывать - а иначе им совсем скучно.
Когда не даёшься и закрываешься - начинаются песни о том, что вот мама старенькая, больная, а ты вот такой некачественный ребёнок у неё...Добавлено (02 Октября 2018, 12:30)
---------------------------------------------
Ollashechka,
Цитата 151971, вы давно знаете отца. Проблема то в чем?
Муравей отца всегда знала. Он ее любит. И маму знает.
А драма все равно.
Вы не понимаете о чем я?
В Болталке смешались две темы - тема Харриет и тема Муравья.
Они всё же о разном.
Не плачь, потому что - это закончилось. Улыбнись, потому что - это было.
Каждое мгновение жизни-это еще одна возможность.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ollashechka |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:33 | Сообщение # 73 |
|
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
| firefly, ну моя то мама у меня живет.)
Я как бы в теме, что это за праздник.
Каждый день приходится взаимодействовать.
И что? Давно уже привыкла и не считаю это чем-то ужасным.
В чем проблема во взрослом возрасте научиться отстаивать свои границы?
Было бы желание.
Ну это мое мнение конечно.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| 151971 |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:41 | Сообщение # 74 |
|
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
| Ollashechka, вы тут определитесь - вы про не любивших мам или про неизвестных отцов?))
Смешали все в кучу.
Ну, не понимаете трагизма - так и ладно. Никто же не требует от вас понимания. Зачем биться в эту стену - то про мам, то про отцов?
Цитата Ollashechka ( ) Но нам всем необходимо обесценивать плохой опыт, а не культивировать его.
Ollashechka, я совершенно согласна с вами в том, что ко многим нашим проблемам и переживаниям можно подступиться путем снижения их ценности для нас.
Но проблема взаимоотношения с родителями так не решается. Она прошита слишком глубоко, без всякой культивации. Обесценить ее даже в виде плохого опыта - значит вырвать у человека почву под ногами. Этот опыт нужно не обесценивать, а переоценивать.
Ну, вот то что вы написали о "сдвинутом восприятии" - передвинуть акценты и ракурс обзора.
Цитата Ollashechka ( ) Но давно пора перестать чувствовать себя обиженными детьми.
Но не перестают же.
Это вопрос времени и наличия адекватных собеседников. Тех, с кем можно поговорить, не боясь осуждения и снисходительного упрека в капризах и блажи  Добавлено (02 Октября 2018, 12:42)
---------------------------------------------
Цитата firefly ( ) В Болталке смешались две темы - тема Харриет и тема Муравья.
Они всё же о разном.
Вот-вот.
Если что - про мам я к муравью пойду писать))
- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
|
|
Российская Федерация
|
| |
| 151971 |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:43 | Сообщение # 75 |
|
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
| Цитата 151971 ( ) про мам я к муравью пойду писать))
Ойц((
К Муравью - с большой буквы конечно
- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
|
|
Российская Федерация
|
| |
| firefly |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:47 | Сообщение # 76 |
|
Светлячок
Спасатель
Сообщений: 21280
Статус: Офлайн
| Ollashechka, у меня было три серьёзных разговора с мамой.
Как двух взрослых людей - а не маленькой послушной девочки и авторитарной матери.
Один разговор закончился тем, что мама до сих пор упрекает меня моими словами. Я сказала чистую правду, которую мама никогда в жизни не признает ни за что. И она в своём отрицании очевидного просто смешала меня с грязью за то, что я посмела ей сказать, что у нас в семье были очень серьёзные проблемы и они были для меня мучительны, мягко говоря.
Второй разговор был через год после открытия мне глаз на измену мужа. Результат - инфаркт. Я надеюсь, что это совпадение, но больше я не рискую.
Сейчас держу дистанцию - благо мы живём не вместе.
Не плачь, потому что - это закончилось. Улыбнись, потому что - это было.
Каждое мгновение жизни-это еще одна возможность.
|
|
Российская Федерация
|
| |
|
| 151971 |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 12:48 | Сообщение # 77 |
|
Защитник гонимых
Пользователь
Сообщений: 14235
Статус: Офлайн
| Цитата firefly ( ) Когда не даёшься и закрываешься - начинаются песни о том, что вот мама старенькая, больная, а ты вот такой некачественный ребёнок у неё...
Я однажды наблюдала: смена моей реакции на привычную манипуляцию (я закрылась и не возбудилась как обычно) вызвала резкий скачок давления.
Да, предположим это была психосоматика: мама опешила от такой моей реакции, тело отреагировало скачком давления. Но я лучше соглашусь с ней и повинюсь, чем рискну снова подвергнуть ее такому испытанию.
Тем более что мне это уже не трудно и не вызывает волны обиды и вопросов "за что и почему".
- Доктор, я вылечусь?
- Да мне и самому интересно...
|
|
Российская Федерация
|
| |
| magarik |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 13:06 | Сообщение # 78 |
Заглянувший на огонек
Пользователь
Статус: Офлайн
| Самое страшное место в Настиных "письмах к отцу" - там, где он говорит, что мать ее была банальной окололитературной шлюшкой, за которой он даже не ухаживал, просто присунул по пьяни. И что он не понимает, какого черта она от банальной гребли родила, но уж ладно - раз так получилось.
Младшую, Виту, Виктор Петрович не хотел тем более. В отличие от Насти Вита небесно хороша и очень похожа на астафьевскую погибшую маму. Но никаких эмоций у Астафьева этот ребенок тоже не вызывал. Он помог матери Виты с квартирой - скромной, 1-комнатной, в маленьком городишке, и это все. Он с ней даже ни разу не разговаривал.
И все же. Все же. Отец Виты и Насти - Астафьев. Знать об этом - и горе, и счастье.
Не знать об отце ничего - это вечное кислородное голодание. Нельзя. Пусть ребенок лучше папашу ненавидит, чем не знаетДобавлено (02 Октября 2018, 13:13)
---------------------------------------------
Вспомнилась еще сказочная история из детства.
У нас была соседка - красавица Валька, этакая украинская копия Вии Артмане, Мужики на ее 180 см росту и статуарную жопу бошки сворачивали.
Эта самая Валька родилась в 43 году, во время оккупации, от немца.
Отец пришел с войны, простил жену и удочерил выглядка.
Но вот что интересно.
Уже в перестройку Валька поехала в Германию - с двумя своими дочками. В гости.
Особо не распространялись - к кому и как, но никто не сомневался, что Вальке мать таки оставила инфу о родном отце. И Валька воспользовалась этой инфой - явно, когда ее родитель уже окуклился. Но какие-то сестры или братия по отцу-немцу у нее остались...
|
|
Российская Федерация
|
| |
| nabl |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 13:24 | Сообщение # 79 |
|
Наша Легенда
Спасатель
Сообщений: 17864
Статус: Офлайн
| Басти, а если такая, как Харриет откроет любовнику бывшему, что у него есть от нее ребенок, будет еще хуже. Причем уже для всех - любовника, его детей, его жены, любовницы и ее ребенку.
А если никто не знает, то плохо только ребенку Добавлено (02 Октября 2018, 13:25)
---------------------------------------------
Цитата nabl ( ) Причем уже для всех - любовника, его детей, его жены, любовницы и ее ребенку.
Извините, что не по-русски, вернее с акцентом, но смысл можно понять
Кто ищет, вынужден блуждать.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ollashechka |
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 13:28 | Сообщение # 80 |
|
Уважаемый форумчанин
Пользователь
Сообщений: 3030
Статус: Офлайн
| 151971, в психологии есть разные терапии. Гркппы, проговаривание проблемы многократно.
Но даже они все конечны. Не может это длиться годами.
Если такое происходит, то скорее всего человеку самому не хочется забывать и отпускать.
Значит это уже другая проблема. Когда человек прячется за своим детством или любым другим негативным опытом. Не спешит от него избавляться.
Так или иначе, но снижение градуса драмы - это единственный путь к свободе.
Я могу много рассказывать о своем ужасном детстве. Но при этом у меня нет вообще никаких эмоций. Память есть, а эмоций нет очень давно. Нет обиды, боли, надрыва.
Я не считаю родителей ответственными за то, что в моей жизни происходило после детства.
Они были собой. Жили своей жизнью. Я вообще ни при чем. Просто не повезло у них родиться. Но никто не виноват.
|
|
Российская Федерация
|
| |
