|
Обе женщины
|
|
| Тантра |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 17:10 | Сообщение # 101 |
Гарна дівчина
Спасатель
Сообщений: 24308
Статус: Офлайн
| Ольга1976, мы разные. Поэтому вы после связи с женатиком изменили свои взгляды. И мои тоже изменились, только в обратную сторону. 
Если я тебе не нравлюсь. Застрелись я не исправлюсь)
|
|
Украина
|
| |
| Каркуша |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 17:15 | Сообщение # 102 |
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Цитата Ольга1976 (  ) Вот тогда во мне что-то видимо надломилось в ценности брака, в его идеализации. А позже, уже становясь старше, я всё больше и больше видела таких примеров с различными результатами. И ценность брака, вернее легкость измен в нём, как-то стали чем-то обыденным что ли.
Не понятен путь изменения воззрений.
Я сейчас не выступаю против кого-то и не подлавливаю вас. Просто не понимаю, как плохие поступки кого-то в окружении могут изменить к худшему наши личные принципы?
Ну, вот вы увидели не очень-то порядочного изменщика. Чем это ценность брака в общем понизило или надломило?
Разве что пришло понимание - ага, а так можно значит?
Для примера - от того, что я увидела, как мои однокурсницы (в достаточном количестве) в общежитии открыто с первого курса спали с мальчиками, то с одним, то с другим, что я должна была вынести?
Что разборчивость не так уж и ценна?
Что распущенность - это норма?
Цитата Ольга1976 ( ) Вот и жены, которые были женами, а после измены становятся любовницами, вовсе не беспринципны, а просто происходит обесценивание, того, что было дорого, казалось незыблемым.
Прежде всего происходит обесценивание себя.
С возрастом эти женщины понимают, что все меньше и меньше кандидатов на их руку и сердце, что они теряют ценность на рынке невест. Они просто согласны на то, на что в более молодом возрасте не пошли бы.
Это свидетельствует о понижении личной планки в поиске и признание понижения своей ценности для мужчин.
(Естественно, речь не об охотницах за деньгами.
И, естественно, это мое личное мнение, не навязываю, но высказываю)
Не нравится - не ешь.
Сообщение отредактировал Каркуша - Понедельник, 17 Августа 2020, 17:23
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ольга1976 |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 17:26 | Сообщение # 103 |
Активный форумчанин
Пользователь
Сообщений: 105
Статус: Офлайн
| Цитата Каркуша ( ) Я сейчас не выступаю против кого-то и не подлавливаю вас. Просто не понимаю, как плохие поступки кого-то в окружении могут изменить к худшему наши личные принципы?
Вот Вы опять о принципах, а я крушении иллюзий. |
|
Российская Федерация
|
| |
| Каркуша |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 17:34 | Сообщение # 104 |
|
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Цитата Ольга1976 ( ) а я крушении иллюзий.
А ваши личные принципы крушились с иллюзиями?
Крушение иллюзий - естественный процесс взросления. Все мы их рано или поздно утрачиваем.
Одну за другой.
Только как осознание факта, что мир не совершенен и Деда Мороза не существует, приводит к тому, что взгляды на допустимое для себя меняются?
Я вот этого не пойму.
Вы ведь писали:
Цитата Ольга1976 ( ) И ценность брака, вернее легкость измен в нём, как-то стали чем-то обыденным что ли.
То есть, речь шла об изменении ваших взглядов.
Цитата Ольга1976 ( ) я крушении иллюзий.
Чтение книг даже в рамках школьной программы очень даже развеивает иллюзию, что брак - это незыблемая ценность для всех без исключения.
Вариативность взглядов на брак вполне иллюстрируется Толстым.
Не нравится - не ешь.
Сообщение отредактировал Каркуша - Понедельник, 17 Августа 2020, 17:42
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Destiny |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 17:48 | Сообщение # 105 |
Завсегдатай форума
Пользователь
Сообщений: 530
Статус: Офлайн
| Каркуша, Ольга и я пишем о том, что общественные и моральные ценности меняются, как менялись всегда в истории. Всегда поколению старшему, к которому я могу вас отнести, казалось, что молодежь "чудит".
Есть тенденция обесценивания института брака, верности , о чем говорят сухие цифры.
Это не означает, что я, Ольга, или вы или ваши дети пойдут по этому пути.
Но история нам доказывает одну истину. То, что обществу перестает быть надобным - исчезает из него.
1. Развитие движений сексуальных меньшинств
2. Увеличение кол-ва разводов
3. Увеличение возраста вступления в брак
4. Движение чайлдс фри
5. В больших городах рост числа сожительств и снижение процента ГБ.
Продолжать можно долго. Я 15 лет готовлю лекции, уроки детям о соц сфере и тенденции ее развития, мониторю статистику, видя как меняется мир.
Лично мнети изменения не нравятся, но они есть.
Поэтому категоричность , что любовница это грязь, беспринципность и ТД от меня не услышишь.
..... скорее , что это дело лично каждого.
Девушка, что называется, может вляпаться в такие отношения.
Мужчина идёт на измену , четко осознавая, что он делает, чем это заканчивается, и куда его приведет.
У меня на ум чаще всего такое сравнение: женщина это сердце, эмоция, чувства, мужчина - логика, разум....
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ангелина |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 17:52 | Сообщение # 106 |
Железная дева
Спасатель
Сообщений: 7781
Статус: Офлайн
| Ольга1976, Цитата Вот Вы опять о принципах, а я крушении иллюзий. Добавлено (17 Августа 2020, 17:55)
---------------------------------------------
Destiny, Цитата Мужчина идёт на измену , четко осознавая, что он делает, чем это заканчивается, и куда его приведет. Цитата женщина это сердце, эмоция, чувства, мужчина - логика, разум....
Если вы не умеете говорить "Нет", то ваше "да" ничего не стоит.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Каркуша |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 18:01 | Сообщение # 107 |
|
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Destiny, Вот эта цитата:
Цитата Ольга1976 ( ) Для меня, уж не знаю откуда это было в моей голове возможно из книг и прочей романтики, брак тоже был чем-то светлым и обязательно по любви и до гроба, а уже эти третьи женщины, если и возникают, то только для удовлетворения нужды по пьяни и т.п.
А тут всё к Вашим ногам, с утра до поздней ночи.
Вот тогда во мне что-то видимо надломилось в ценности брака, в его идеализации. А позже, уже становясь старше, я всё больше и больше видела таких примеров с различными результатами. И ценность брака, вернее легкость измен в нём, как-то стали чем-то обыденным что ли.
Вот это я поняла, что Ольга пишет об изменении личных взглядов, а не о падении нравов.
Тем более, что до того обсуждались личные принципы и их изменение.
Поэтому я и спрашиваю: каким образом чужие плохие поступки выдают индульгенцию на собственные.
Если же Ольга решила перевести разговор с личных принципов на падение нравов в общем, то надо было уточнить. Потому как был нектй контекст беседы.Добавлено (17 Августа 2020, 18:04)
---------------------------------------------
Цитата Destiny ( ) Есть тенденция обесценивания института брака, верности ,
Тема не о тенденции.
Но вы можете создать такую тему)
Не нравится - не ешь.
Сообщение отредактировал Каркуша - Понедельник, 17 Августа 2020, 18:01
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Gela55 |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 18:06 | Сообщение # 108 |
Ветеран форума
Спасатель
Сообщений: 5614
Статус: Online
| Цитата Космея ( ) Сюда же - вытер об занавеску,
Это мем , имеющий вполне конкретное авторство - зайка Басти.
Не помню,чтоб он здесь оспаривался и позиционировался как грех гордыни. 
Цитата Тантра ( ) Космея, то есть наравне с прелюбодеянием вы у любовниц не видите превосходства и гордыни в упор в этом посте? О чем тогда можно говорить
++++
Меня это тоже очень удивило.
Не плачь, не бойся, не проси
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Каркуша |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 18:06 | Сообщение # 109 |
|
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Цитата Destiny ( ) женщина это сердце, эмоция, чувства, мужчина - логика, разум....
Слишком примитивное обобщение)
Не нравится - не ешь.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Gela55 |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 18:11 | Сообщение # 110 |
|
Ветеран форума
Спасатель
Сообщений: 5614
Статус: Online
| Что касается греха гордыни и рассуждений вокруг этого.
Объявлять грех гордыни первым в перечне грехов в раннем христианстве и уж тем более в современном понимании церковью тяжести грехов - абсолютное дилетантство, извините.
Раннее упоминание учения о смертных грехах содержится в сочинениях епископа Карфагенского Киприануса. А это II - начало III вв. Учение о главных грехах сформировалось в христианстве к концу IV в. Изложено оно в сочинении Euagrios Pontikos "О восьми злых помыслах". В V в. это учение было принято повсеместно в христианском мире. Перечень главных грехов по Евагрию ( в последовательности, принятой в V веке): чревоугодие, прелюбодеяние ( блуд), сребролюбие, печаль, гнев, уныние, тщеславие, гордыня.
Изменил эту последовательность грехов Папа Римский Григорий I только в VI в. , поставив на первое место гордыню. Причем сделано это было исключительно из политических, так сказать , соображений. И не потому, что это самый тяжкий из человеческих грехов, а потому что под гордыней церковь понимала вызов Богу ( хула духа святого), а вовсе не возвышение одного человека над другим.
В современной христианской православной церкви нет четкого " рейтинга" грехов. Но выделяются как наиболее тяжкие 3, которые церковь расценивает как прямой " вызов Богу": отцеубийство , прелюбодеяние ( блуд) и, как ни странно ( для меня)- удержание человека в рабстве.Добавлено (17 Августа 2020, 18:24)
---------------------------------------------
Цитата Каркуша ( ) Я сейчас не выступаю против кого-то и не подлавливаю вас. Просто не понимаю, как плохие поступки кого-то в окружении могут изменить к худшему наши личные принципы?
Никак. Или личные принципы были шаткими и аморфными.
Если базовые понятия о " хорошо- плохо" впитаны с молоком матери, то плохие поступки вокруг, скорее, усиливают неприятие того, что для человека неприемлемо. Имхо.Добавлено (17 Августа 2020, 18:26)
---------------------------------------------
Цитата Каркуша ( ) Чтение книг даже в рамках школьной программы очень даже развеивает иллюзию, что брак - это незыблемая ценность для всех без исключения.
 +++++
Не плачь, не бойся, не проси
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Аэлита |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 21:17 | Сообщение # 111 |
Марсианская принцесса
Спасатель
Сообщений: 9075
Статус: Офлайн
| Цитата Gela55 ( ) и, как ни странно ( для меня)- удержание человека в рабстве.
А чё для вас странно то?  !Добавлено (17 Августа 2020, 21:21)
---------------------------------------------
Destiny, вы умняшка раз разбираетесь и учительство здесь не при чем, как мы видим, некоторые учителя могут научить только плохому))))) Добавлено (17 Августа 2020, 21:32)
---------------------------------------------
Цитата Gela55 ( ) Если базовые понятия о " хорошо- плохо" впитаны с молоком матери, то плохие поступки вокруг, скорее, усиливают неприятие того, что для человека неприемлемо. Имхо.
Есть исключения. Когда человеку надо выжить он забьёт на запрведи, молоко матери, и будет выживать любыми доступными способами. Выживает сильнейший - это не метафора.
Для многих из нашей полосы неприемлемо есть мясо кошек и собак, но если кто-то из нас окажется без еды и будет обречён на смерть, то будут есть. Ну это самая мягкая аллегория. И если кто думает, что вот сейчас все хорошо и со мной такого не случится, то это вызывает лишь недоумение... Ну не случится это хорошо, это может быть везением или провидением, но так бывает далеко не у всех. Большинство так рассуждающих мироздание бьёт мордой об землю и в определённые этапы жизни приходится насрать на принципы. Но всегда есть шанс умереть достойно. Такое не со всеми случается конечно, но бывает довольно часто. Поэтому не гневите тех кто выше нас, радуйтесь что пока вы не стоите перед этим выбором, и научитесь не осуждать. Ну или хотя бы попробуйте.
Меня не любят злые собаки, глупые женщины и никчемные мужчины. И это, черт возьми, приятно.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Тантра |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 21:36 | Сообщение # 112 |
|
Гарна дівчина
Спасатель
Сообщений: 24308
Статус: Офлайн
| Аэлита, страхи не рассказывайте! Пугаете! 
Если я тебе не нравлюсь. Застрелись я не исправлюсь)
|
|
Украина
|
| |
| Каркуша |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 21:41 | Сообщение # 113 |
|
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Цитата Аэлита ( ) Когда человеку надо выжить
Мы не обсуждаем такие ситуации. Собак, кошек есть... Вон, пострадавшие в 72 году а Андах тела погибших товарищей ели.
Если вопрос жизни и смерти, то вообще никаких претензий.
Как и к людям, находящимся в очень тяжелых ситуациях, вообще никаких вопросов.
Речь не о таких ситуациях, а о более-менее стабильных. Когда речь не о выживании, а лишь о хотелках и/или комфорте.
Не нравится - не ешь.
Сообщение отредактировал Каркуша - Понедельник, 17 Августа 2020, 21:42
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Ангелина |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 21:44 | Сообщение # 114 |
|
Железная дева
Спасатель
Сообщений: 7781
Статус: Офлайн
| Аэлита, Цитата Когда человеку надо выжить он забьёт на запрведи, молоко матери, и будет выживать любыми доступными способами.
Если вы не умеете говорить "Нет", то ваше "да" ничего не стоит.
|
|
Российская Федерация
|
| |
|
| Каркуша |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 21:54 | Сообщение # 115 |
|
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Цитата Аэлита ( ) Когда человеку надо выжить он забьёт на запрведи, молоко матери, и будет выживать любыми доступными способами. Выживает сильнейший - это не метафора.
Иногда выживает подлейший.
Не нравится - не ешь.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| tata2014 |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 22:15 | Сообщение # 116 |
Автор темы
Ветеран форума
Спасатель
Сообщений: 4062
Статус: Офлайн
| Цитата Каркуша ( ) Конечно, не просто трах. Но между просто трахом и любовью есть много чего посередке.
В любом случае, если мужчина женщину любит, он её держать в любовницах не станет.
Тем более, если это молодая девчонка.
Каркуша, возможно это было что-то посередке. Но тогда казалось вот они - та самая любовь и то самое счастье.
И понимание того, что любимых в любовницах не держат приходит не сразу. В какой-то момент задаешься вопросом: а чего это я любимая у него на предпоследнем месте?Добавлено (17 Августа 2020, 22:16)
---------------------------------------------
Цитата Тантра ( ) Конечно есть корона и у жён. Муж помогает ей расти. У каждой женщины в определенные моменты есть короны и слетают они точно также, как и одеваются.
Тантра, согласна.
Короны летят как у жен, так и у любовниц.Добавлено (17 Августа 2020, 22:20)
---------------------------------------------
Цитата Космея ( ) Тата, вот вам ещё одно различие в копилку темы
Космея, спасибо.  Добавлено (17 Августа 2020, 22:22)
---------------------------------------------
Цитата Тантра ( ) Неужели нельзя найти середину, о которой говорит Тата?
Тантра, думаю это невозможно.
Пока цепляет, пока есть желание наподдавать той другой с другой стороны баррикады, середину найти не получается.Добавлено (17 Августа 2020, 22:24)
---------------------------------------------
Цитата Космея ( ) Наши девушки любовницы тоже за словом в карман не лезут, верно. Но раз уж мы начали на весы складировать, получается та самая заносчивость, превосходство и хамство с большинстве своём идёт отчего то от жён, которые наоборот - должны быть спокойны и счастливы. Мужчины выбрали их. Диссонанс у меня здесь.
Космея, меня это тоже удивляет.Добавлено (17 Августа 2020, 22:25)
---------------------------------------------
Цитата Тантра ( ) И рогатая жена и изменяющая жена и любовница свободная, это все женщины, каждая по своими тараканами
Тантра, вот об этом я и пытаюсь сказать. Добавлено (17 Августа 2020, 22:35)
---------------------------------------------
Цитата Destiny ( ) У меня всегда возникал вопрос к ЛЮ, потому что в 95%+ случаях эти отношения не заканчиваются браком. Тогда вопрос, а какой смысл в них? Надеются, что я НЕ такая как все? Он ради меня уйдет?
Destiny, в начале отношений с женатым я даже не сомневалась, что он ради меня уйдет от жены.
Мы строили общие планы на будущее: где будем жить, как будем расходовать общий бюджет, как будем отдыхать, когда лучше ребенка заводить, на сколько мне будет сложно войти в его семью, да много всего... В эти планы даже входило то, что ему нужно будет встречаться с ребенком, вывозить на моря, дачу и пр.Добавлено (17 Августа 2020, 22:37)
---------------------------------------------
Цитата Ольга1976 ( ) Вот тогда во мне что-то видимо надломилось в ценности брака, в его идеализации. А позже, уже становясь старше, я всё больше и больше видела таких примеров с различными результатами. И ценность брака, вернее легкость измен в нём, как-то стали чем-то обыденным что ли.
Для меня такие примеры говорили лишь о том, что и так бывает в жизни. Я не считала это чем-то обыденным. И сейчас так не считаю.Добавлено (17 Августа 2020, 22:43)
---------------------------------------------
Цитата Destiny ( ) Мужчина идёт на измену , четко осознавая, что он делает, чем это заканчивается, и куда его приведет.
У меня на ум чаще всего такое сравнение: женщина это сердце, эмоция, чувства, мужчина - логика, разум....
Destiny, вот тут не соглашусь.
Большинство изменщиков при вскрытии говорят, что даже не задумывались, что могут потерять семью, жену. Говорят, что были уверены, что связь не вскроется никогда.
Так же в свое оправдание говорят, что соображали даже по другому (гормоны там, страсть, химия и прочая лабуда). Так что про разум и логику в момент гона очень спорно. |
|
Российская Федерация
|
| |
| Gela55 |
Дата: Понедельник, 17 Августа 2020, 23:08 | Сообщение # 117 |
|
Ветеран форума
Спасатель
Сообщений: 5614
Статус: Online
| Цитата Аэлита ( ) А чё для вас странно то?
Это странно не только для меня, кстати. Это и православное духовенство комментирует с некоторым удивлением. Если поинтересуетесь мнениями церковников , то поймёте.
Странно потому,что для современных реалий православного мира- удержание в рабстве человека,казалось бы, не самое актуальное прегрешение.
Но ваша ирония зачётная, в тему. Так что принимается
Добавлено (17 Августа 2020, 23:26)
---------------------------------------------
Цитата Аэлита ( ) Когда человеку надо выжить он забьёт на запрведи, молоко матери, и будет выживать любыми доступными способами. Выживает сильнейший - это не метафора.
Не хочется втягиваться в дискуссию, но коротко так: как показывает история , даже в самых экстремальных условиях разные люди ведут себя по-разному. И не для всех ваш постулат " выжить любым доступным способом" бесспорен. В блокадном Ленинграде в самый страшные зимы 42-43 гг. были люди, отдававшие свои пайки соседским детям, что означало по факту самоубийство. И были люди, выживавшие любым доступным способом: выхватывали карточки из рук людей в очереди за хлебом . Если воров ловили, то люди забивали их до смерти до приезда милиции. Таких случаев было много, кстати.
Цитата Аэлита ( ) Для многих из нашей полосы
Это о чём? Где?
Я не поняла, уже речь о пограничных ситуациях у кого- то идёт?Добавлено (17 Августа 2020, 23:37)
---------------------------------------------
Цитата Аэлита ( ) Поэтому не гневите тех кто выше нас, радуйтесь что пока вы не стоите перед этим выбором, и научитесь не осуждать. Ну или хотя бы попробуйте.
Аэлита, вас опять тянет на проповеди заблудшим овцам 
В прошлой жизни вы наверняка были миссионером среди туземцев.
Не плачь, не бойся, не проси
Сообщение отредактировал Gela55 - Понедельник, 17 Августа 2020, 23:32
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Аэлита |
Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 07:04 | Сообщение # 118 |
|
Марсианская принцесса
Спасатель
Сообщений: 9075
Статус: Офлайн
| Цитата Тантра ( ) страхи не рассказывайте! Пугаете!
Цитата Каркуша ( ) Мы не обсуждаем такие ситуации
Здесь встречались такие ситуации, с детьми голубей ели. Это не к тому что у всех так, а к тому что и такое бывает.
Цитата Gela55 ( ) В прошлой жизни вы наверняка были миссионером среди туземцев.
Возможно. А вы во всех своих жизнях были педагогом, это очевидно.
Меня не любят злые собаки, глупые женщины и никчемные мужчины. И это, черт возьми, приятно.
|
|
Российская Федерация
|
| |
| Тантра |
Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 12:25 | Сообщение # 119 |
|
Гарна дівчина
Спасатель
Сообщений: 24308
Статус: Офлайн
| Аэлита, ну вы даёте. Голуби, это не кошки, это ресторанные блюда.
Если я тебе не нравлюсь. Застрелись я не исправлюсь)
|
|
Украина
|
| |
|
| Каркуша |
Дата: Вторник, 18 Августа 2020, 14:08 | Сообщение # 120 |
|
Бриллиант
Спасатель
Сообщений: 6375
Статус: Online
| Цитата tata2014 ( ) Но тогда казалось вот они - та самая любовь и то самое счастье.
Разве ж я не понимаю?
Потому и пишу, что девчонок надо заранее как-то подготавливать, что такое бывает, и это плохо.
Цитата tata2014 ( ) И понимание того, что любимых в любовницах не держат приходит не сразу. В какой-то момент задаешься вопросом: а чего это я любимая у него на предпоследнем месте?
Именно потому ситуации, когда жл появляется у совсем молоденькой неопытной девчонки, вызывают меньше осуждения на форуме.
Что с неё взять-то?
Откуда опыт?
Цитата tata2014 ( ) Для меня такие примеры говорили лишь о том, что и так бывает в жизни. Я не считала это чем-то обыденным. И сейчас так не считаю.
Цитата Аэлита ( ) Здесь встречались такие ситуации, с детьми голубей ели. Это не к тому что у всех так, а к тому что и такое бывает.
Бывает.
Но я ж пишу, что в ситуации выживания никто и не осуждает.
Если женщина легла под женатика оттого что ей и её детям жрать нечего, мы её не осудим.)
Если она бьётся как рыба об лёд с ребенком инвалидом, тоже.
Лежачих не бьют.
Но подавляющее большинство же не ьаких. Так что не надо их на флаг поднимать.Добавлено (18 Августа 2020, 14:12)
---------------------------------------------
Цитата tata2014 ( ) в начале отношений с женатым я даже не сомневалась, что он ради меня уйдет от жены.
Мы строили общие планы на будущее: где будем жить, как будем расходовать общий бюджет, как будем отдыхать, когда лучше ребенка заводить, на сколько мне будет сложно войти в его семью, да много всего... В эти планы даже входило то, что ему нужно будет встречаться с ребенком, вывозить на моря, дачу и пр.
Это такой юношеский эгоизм. С вашей стороны.
И хищнический - с его. Наверняка он знал, что эти планы - замки на песке и не намеревался претворять в жизнь. Голову дурил.
Не нравится - не ешь.
Сообщение отредактировал Каркуша - Вторник, 18 Августа 2020, 14:08
|
|
Российская Федерация
|
| |
